„A szabadságjogainkat nem csupán meg kell szereznünk, hanem meg is kell tartanunk” – interjú Douglas Murray-vel

Egy hónapot töltött Magyarországon a Danube Intézet meghívására Budapestre érkező Douglas Murray, az Európa furcsa halála és A tömegek tébolya írója. A meghatározó kortárs politikai gondolkodók között számon tartott brit szerzővel a gondolati szabadság és szólásszabadság fontosságáról és törékeny mivoltáról, a napjainkat ellepő tömegtéboly okairól és a lehetséges gyógymódokról beszélgettünk – no és kedvenc olvasmányairól.

Nagyon kedvelem Magyarországot, sok jó barátom van itt, és szeretem a pezsgő intellektuális életet, a kávéházakat, az éttermeket – bár ezekben most nem sok részem lehetett a járvány miatt. Budapest gyönyörű város, mindig öröm itt lenni.

Az Európa furcsa halála akkora siker volt, hogy őszintén szólva aggódtam az új könyvem megjelenése előtt, hogy hogyan fog teljesíteni ahhoz képest. A fogadtatás azonban minden várakozásomat felülmúlta. Ahogy A tömegek tébolya előszavában is írom, nyilvános életünk taposóaknákkal, azaz tabutémákkal van tele, és én az egyik legnagyobbra léptem rá, amikor a migrációval kezdtem el foglalkozni az Európa furcsa halálában. Miután ezt túléltem, az összes többire ráugrottam A tömegek tébolyában, legyen szó a nemi identitásról, a melegek jogairól, feminizmusról és a faji kérdésről. Nem tudom, hogy maradtak-e még taposóaknák; ha esetleg tud valamiről, akkor kérem, szóljon (nevet).

A könyv megjelenése idején néhányan a régebbi barátaim közül erősen hezitáltak, azt mondták, hogy ez a transz-, gender- és faji téma nem érinti őket, ezeken már túl vagyunk, ezek a kérdések a fejlett társadalmakban megoldódtak. A könyvem elolvasása óta azonban már egyikük sem vélekedik úgy, hogy ez ne érintené őket; az idén nyáron Amerikában és világszerte lezajlott faji zavargások fényében pedig felismerték az antirasszistaként pózoló, de valójában mélyen rasszista csoportok által jelentett veszélyt és fenyegetést. Így aztán A tömegek tébolya időzítése is tökéletes lett. A könyvet egyébként meglepően kevés komoly kritika érte, és a politikai spektrum mindkét oldalán helyet foglaló ismerőseim elismerik beszélgetéseink során, hogy valami nagyon félresiklott az ezekről a központi kérdésekről zajló diskurzusban – épp ahogy a migráció kapcsán is.

Így van, de mégis ki kell állnunk érte, nem igaz? A legfontosabb dolog a szabadságjogok kapcsán annak felismerése, hogy ezeket nem csupán meg kell szerezni, hanem meg is kell tartani. Az elfoglalt domboldal nem marad örökké a mi kezünkön, nem elég csak kitűzni a zászlót, és otthagyni, mert aztán valaki más elfoglalja. Ez a helyzet a jogainkkal is: mások ezt folyamatosan el akarják venni tőlünk. Mindez pedig lopakodva is megtörténhet: egyszer csak nem illik kimondanunk bizonyos dolgokat. Több irányból is veszély fenyegeti ezeket a jogokat, de a legnagyobb veszély talán saját gondolati lustaságunk. A közvélemény és a politikusok is hajlamosak úgy tekinteni ezekre, mint nyilvánvaló dolgokra, hogy nem kell megerősíteni és újra kimondani őket, de ez egész egyszerűen nincs így. Minden egyes generációnak újra meg kell tanulnia a szólás- és véleményszabadság fontosságát. Meg kell tanulnunk, hogy mit kezdjünk mások véleményével, és ha szabad társadalomban akarunk élni, akkor el kell fogadnunk ezek létezéshez való jogát, még akkor is, ha nagyon távol állnak a mi véleményünktől. És ez csak az egyik aspektus. Nem tudom, mi a helyzet Magyarországon, de Nyugat-Európában létezik egy furcsa feltételezés, miszerint jelenlegi állapotunk az emberi létezés természetes állapota, és mindez magától így is marad, ami nem igaz. Ezért tartom fontosnak tudatosítani az emberekben, hogy valami különleges dolog birtokában vagyunk, amit fontos megvédenünk.

Elszörnyedtem. Nagyon támogatom a francia elnök, Emmanuel Macron hozzáállását, aki azonnal, szilárdan kijelentette, hogy Franciaországban egyetlen történelmi szobor sem kerülhet ledöntésre, nem törlik el az ország történelmét. Bárcsak a brit miniszterelnök is ezt tette volna! Az egész történésláncolat maga volt a tömegtéboly. Miután egy szörnyű videófelvételen látni lehetett, ahogy egy rendőr a nyakára térdelve megfojt egy védtelen fekete férfit, lavinaként indultak el az események. Sokan azt mondták, hogy Amerikában a rendőrség bármikor megölhet, ha fekete vagy, ami távolról sem igaz. Ebből az lett, hogy az egész amerikai rendőrség rasszista, amit az Egész Amerika rasszista! felkiáltás követett, majd már az összes fehér ember rasszistává vált. Mindez elképesztő túlreagálás, és azt gondolom, hogy ezt a folyamatot már az elején meg kellett volna állítani. Ám semmi ilyen nem történt. Szemtanúi lehettünk, ahogy a rendőrség letérdel a tüntetők előtt a Downing Streeten, és annak is, ahogy a tömeg Bristolban ledönti egy 17. századi helyi filantróp és történetesen rabszolga-kereskedő szobrát, majd a folyóba hajítja, mintha csak a Közel-Keleten lennénk. És igen, a legrosszabb mind közül a Winston Churchill szobra elleni támadás és a második világháború áldozataira emlékező emlékmű megbecstelenítése volt a Parliament Square-en London központjában. Rengeteg nyugtalanító dolog van mindebben: a történelem és a kultúránk, a múltunk elleni támadás, a kontextus teljes körű mellőzése és annak elutasítása, a látványos tudatlanság, az oktatás nyilvánvaló kudarca. Ám a legrémisztőbb ennek a tömegtébolynak a futótűzszerű terjedése volt, ahogyan egyetlen minnesotai rendőr tettei ide vezettek.

Ahogy A tömegek tébolya utószavában is írom, nagyon fontosak a személyes találkozások. Ez persze a jelenlegi járványhelyzetben komoly akadályokba ütközik, ám jóval nehezebb valakit démonizálni, ha velünk szemben áll. Mindez borzasztóan könnyű, ha nem látjuk, ha nem is emberként kezeljük az interneten. Egyre inkább az a veszély fenyeget minket, hogy folyamatosan a másikról beszélünk, ahelyett, hogy vele beszélnénk, és ezzel valamit kezdenünk kell társadalmi szinten. A magam részéről épp ezért vagyok mindig nyitott arra, hogy leüljek az ellenfeleimmel beszélgetni, és mindkét félnek a kárára válik szerintem, ha erre nem hajlandó. Ez kicsiben az egyik legnagyobb kortárs problémát tükrözi: az emberek egyszerűen elvetik a másfajta nézeteket, nem is próbálkoznak meg azok megértésével. Ezért próbálom meg az olvasóimat arra ösztökélni, hogy ismerjék meg ideológiai ellenlábasaik nézeteit, legalább olvassák el azokat. Az amerikai választás előtt beszéltem arról, hogy párhuzamos elbeszélések léteznek a történésekről, azok okairól és céljáról, de a helyzet valójában még rosszabb: párhuzamos valóságok jöttek létre, Amerikában például az elnökválasztást elvesztő Donald Trump szavazóinak túlnyomó többsége még mindig abban hisz, hogy ő nyerte meg a választást. Nem tudom, mit lehet ezzel kezdeni, ez egy borzasztóan nehéz probléma. Egy választási vereség, vagy bármilyen vereség elismerése eddig lehetőséget teremtett arra, hogy a vesztes fél tanuljon belőle, kiderítse, hogy az ő oldala mit csinált rosszul, és hogy jobban csinálja a dolgokat a következő alkalommal. Ha viszont még a vereség tudatosításáig, elismeréséig sem jutunk el, akkor ez nagyon nehéz lesz. Ezt a zűrzavart pedig a technológia hozta magával.

Ez nagyon jó meglátás. A humort részben eszközként használom, mivel ennek révén válnak kimondhatóvá kényes dolgok. Sokszor nem merünk beszélni és tudomást venni bizonyos dolgokról, de ha valakit megnevettetünk velük kapcsolatban, úgy lényegében elismerik, hogy tudnak róluk Emellett pedig nem csupán tájékozódásra, hanem szórakozásra is vágyunk olvasás közben.

Nem akartam hosszú kabarétréfává tenni a szöveget, de úgy ítéltem meg, hogy ha humorral hintem meg, akkor egyrészt némileg könnyebb lesz megemészteni ezeket a nehéz témákat, másrészt pedig a tempó és a hangnem változása fenntartja az olvasó figyelmét. Sok esetben nagyon nehéz és bonyolult intellektuális koncepciókat zúdítok az olvasókra. Sosem gondoltam volna például, hogy az interszekcionalitás koncepcióját kell elmagyaráznom egy könyvben, de aztán itt találtam magam. Nem tehettem meg azt, hogy leírom, hogy az interszekcionalitás ez meg ez, és ezt mondták róla, mert az egész téma alapvetően nevetséges szerintem. Ami azt illeti, A tömegek tébolya eredeti nyelvű hangoskönyvének felolvasása közben többször akaratlanul is fel-felnevettem ennél a résznél, és biztosítanom kellett a hangmérnököket arról, hogy nem a saját poénjaimon nevetek, hanem az általam idézettek borzasztóan nevetséges mivoltán. Nem lett volna elegendő, ha csak helytelenítően megrázom az ujjam, be kellett mutatnom ezeknek a jelenségeknek és kijelentéseknek a nevetségességét. És a nevetés pusztító hatással bír, ha valaki túl komolyan veszi önmagát és a saját nézeteit.

Sosem beszélek előre az aktuális könyvemről, félek, hogy „kibeszélem”, és nem lesz belőle semmi. Egyik néhai ismerősöm elég sok időt töltött a hatvanas években párizsi kávéházakban, ahol mindenki az épp általa írt könyvről beszélt, amelyekből persze az esetek többségében aztán semmi sem lett, és ő kötötte a lelkemre, hogy Douglas, sose beszélj előre a könyveidről. Néhány éve elkövettem ezt a hibát, és nem is valósult meg az a könyvtervem. Magamban kell tartanom ahhoz, hogy megtaláljam a megírásához szükséges késztetést és szenvedélyt, és ezt, az írás folyamatát szeretem leginkább: ez maga a mennyország nekem. De ígérem, a magyar olvasók az elsők között értesülnek majd az új könyvemről.

Ez borzasztóan nehéz kérdés, épp olyan, mint megmondani, hogy mi a kedvenc ételünk, mert napról-napra változik. Az egyik nap fikcióra vágyom, a másik nap költészetre, a harmadikon pedig tényirodalomra. Ráadásul ha valamelyik téma felkelti az érdeklődésemet, akkor minden fellelhető dolgot elolvasok róla. Magyarországi tartózkodásom alatt például rengeteget olvastam a magyar történelemről, egyben pedig szépirodalmat is, például Bánffy Miklós műveit. A tavalyi nagy irodalmi felfedezésem szintén egy ebből a régióból származó író, akit Tom Stoppard ajánlott a figyelmembe: a Bukovinában született Gregor von Rezzori. Nagyon szeretem az életrajzokat és a memoárokat, rendkívül élveztem például Bánffy Miklós emlékiratait. A legnagyobb kedvencem ebből a műfajból Stefan Zweig A tegnap világa című memoárja; ez az általam olvasott leghátborzongatóbb könyv, és ezt adom mindig ajándékba a barátaimnak, akik még nem olvasták. Egy emlékirat arról, hogyan tűnik el az általunk ismert világ pár pillanat leforgása alatt. Sokat gondolkoztam ezen a könyvön, miközben az Európa furcsa halálán dolgoztam, és több olvasóm is észrevette az utalásokat. Annyi mindent lehet olvasni, ez az élet egyik legnagyobb öröme. Nagyon örülök, amikor fiatalokat látok olvasni. Az egyik keresztfiam tízéves, nagyon lelkes olvasó, és mindig boldogsággal teli izgalom fog el, ha arra gondolok, hogy még mennyi remek olvasmányélmény vár rá.

Ó, persze, Andrew jó barátom, és csodálatos író, a Churchill-életrajza pedig mestermű! Churchill élete egyike a legfontosabb emberi sorsoknak nem csupán a 20. században, hanem egész történelmünk során. Talán 20 olyan történelmi alak van, akiről folyamatosan életrajzokat kellene írni, és Churchill ezek egyike. Nem csupán egy ember életének története ez, hanem az emberi bátorság, kitartás és siker története. Az olvasása közben rengeteg alkalommal elérzékenyültem, és folyamatosan lenyűgözött Andrew Roberts alapossága.

(Köszönjük a Danube Intézetnek, hogy helyet biztosított az interjú elkészítéséhez.)